Istennel randiztam volna

Istennel randiztam volna

Három világvallás értelmetlensége

2015. október 04. - csabaosz

image_1.jpeg

A tudomány és a vallás között óriási konfliktus van, kikerülhetetlen szakadék, amit komolyan kell venni. A végső győzelmet minden kétséget kizárva a tudomány érvei kell hozzák. A tudománynak sokkal több modanivalója van a vallásról mint sokan gondolják.

A szabad akarat egy illúzió és nagyon fontos tudni az igazat erről a kérdésről is. A vallásos embereknek igen fontos kérdés, hiszen a szabad akarat fogalma nélkül nincs értelme a kereszténységnek, a judaizmusnak és iszlámnak sem. Az ateistáknak is fontos, hiszen úgy tűnik, hogy mindent érint, ami kapcsolódik emberi mivoltunkhoz: erkölcs, beteljesedés, megvalósitás, politika, kapcsolatok, érzelmek, társadalmi berendezkedés és sikerek.

Egyesek azt gondolják, hogy tudományosan túl keveset tudunk erről, hogy kijelentsük „a szabad akarat illúzió”. Ez egyáltalán nem igaz. Valójában a szabad akarat annyira inkoherens fogalom, hogy nem fér bele semmilyen értelmezhető keretbe. Sokan egyetértenek azzal, hogy értelmetlen a szabad akarat köznapi fogalma, de nem tartják fontos kérdésnek, mintha csak egy akadémiai vitattéma volna. Ez sem igaz.

A szabad akarat köznapi értelmezése két hamis feltételezésből ered: (a) a múltbeli eseményeket megválaszthattuk - tehát viselkedhettünk volna másképp bizonyos esetekben. Választhattam volna másképp ha másképp választottam volna. Például ha csokis fagyit választottam, akkor választhattam volna az eprest is - úgy gondoljuk, hogy az egész világunk ilyen döntésekből áll. (b) Mindannyian tudatos szerzői vagyunk saját gondolatainknak és tetteinknek. Ahogy a világot felfogjuk és megtapasztaljuk az meghatározza a gondolatainkat.

Az első feltételezést megdönti az ok-okozati elv. Akár azt vesszük, hogy bizonyos gondolatot egy másik gondolat vált ki és azt is egy másik, mig eljutunk egy tőlünk független okra vagy valamilyen véletlenszerű befolyásra - amelyekért szintén nem vagyunk felelősek. Bárhogy magyarázzuk a véletlenszerűt vagy a determinizmust, a szabad akaratnak nincs értelme. A tudatosság nem a vezérlőnk, rengeteg tényező közrejátszik döntéseinkben. Kisérletek bizonyitják, hogy az elménk döntése és a tudatos döntés között van egy időintervalum, ami szintén kizárja a szabad akarat feltételezését. Amikor a tudatunk meghozta a döntést a következő lépésről, az elménk már rég döntött.

Sőt, a tapasztalataink sem igazolják a szabad akarat értelmét. Mit jelent az, hogy valaki szabad akarata szerint cselekedett? Ha valamit is jelent, benne kell lennie annak a fogalomnak, hogy valaki cselekedhetett volna másképp is tudatos módon. Hogyan irjuk le ennek a fizikai folyamatát? Például, amikor valaki eldönti, hogy gyilkos lesz, bizonyos elektrokémiai folyamatok zajlanak le benne, akár gének, társadalmi vagy neveltetési előzmények hatására. Az a személy csak akkor viselkedhetett volna másképp, ha más személy. Ha én ő lettem volna, akkor ő lettem volna és nem cselekedhettem volna másképp.

Sokan azt hiszik, hogy szubjektiv élményük van a szabad akaratról - de ez önbecsapás. Ha mélyen belegondolunk, akkor rádöbbenünk, hogy még a következő gondolatainknak sem vagyunk urai. A gondolataink egyszerűen megjelennek a tudatunkban. Nem tudhatod, hogy mire gondolsz olvasás közben, hiszen próbálsz fókuszálni érvelésemre de a háttérből megvannak a saját gondolataid. Igaz? Ha nem tudod a következő gondolatodat sem kontrollálni, akkor hol van a szabad akarat?

Többek vagyunk a tudatos gondolatainknál, a testtünkben lezajló történések összességénél. Elménk tudattalan működése is annyira a miénk mint a tudatos része. Millió döntést hozunk tudattalanul és nem érezzük magunkat felelősnek azokért. Azt feltételezni, hogy szerzői vagyunk saját tudatosságunknak, egy illúzió. Hogyan lehetünk szabadok, ha minden amit tudatosan széndékszunk megtenni olyan tényezők váltanak ki, amelyekre nincs tudatos ráhatásunk, sőt teljesen tudattalan folyamatok?

A determinizmus nem fatalizmust jelent. Egyesek mondhatják, akkor miért tegyünk akármit, ha minden előre determinált - „nem teszek semmit és várom, hogy mi történik”. Először is nagyon nehéz megtenni, hogy semmit ne tégy - ami szintén egy választás. Minden választásnak következménye van és számit még akkor is ha öntudatlan folyamatok váltották ki. A választásaink része az ok-okozati világnak. A következő gondolatodért annyira vagy felelős mint a születésedért. Nem te épitetted az elméd. Azokkal az eszközökkel rendelkezel, amelyeket az előző pillanatban örököltél. Senki sem választhatja meg a génjeit, a szüleit, elméjének felépitését.

Gondolj egy városra. Melyik az? Nem tudod megmagyarázni, hogy miért azt a várost választottad. Hol van a szabad akarat? Először is kizárhatjuk azokat a városokat, amelyeket nem ismered. Másodszor kizárhatjuk azokat, amelyek nem jönnek be neked. Lehet, hogy tegnap este japán étteremben vacsoráztál és Tokiot választottad. De akkor sem tudod megmagyarázni, hogy miért. Ha igazán megfigyeljük, hogy miként jönnek a gondolataink és érzéseink, akkor felismerhetjük, hogy csak szemlélői vagyunk elménk működésének - semmiképpen sem szabad akaratból választottuk. Elménk tudattalan működése nem ad sok választási lehetőséget és nem is tudjuk megmagyarázni.

Azért uralkodik a szabad akarat fogalma olyan sokakban, mert úgy érezzük, hogy urai vagyunk gondolatainknak, vágyainknak és szándékainknak. Tudományos oldalról ennek nincs logikája. Ha tudatosabban megfigyeljük elménk működését döntéseink terén, akkor inkább a determinizmus elemeire kapunk igazolást. Hol van a szabadság abban, hogy azt tegye valaki, amit akar, ha az az akarat a korábbi kiváltó okok terméke, amit nem választhatott és amire nem volt befolyása? Az egész olyan, mintha azt mondanánk, hogy a bábú addig szabad, ameddig szerelmes az őt mozgató kötelekbe.

Annak ellenére, hogy nem tudom kontrollálni tudattalan gondolataim, attól az enyémek, ugyanúgy mint a tudatosak. Választásaink fontosak, de azokat olyan okok váltják ki, amelyeket nem mi teremtettünk. Azt mondani, hogy felelős vagy mindenért, ami a bőrődön belül törődik, mert te vagy, problémás feltevés. Óriási illúzió azt állitani tudatos lényként, hogy urai vagyunk gondolatainknak.

A jelen pillanat egy nagy titok, mert nem tudod, hogy mit fogsz tenni a következő pillanatban. Az univerzum jelenlegi állapotától függ és sok véletlenszerű okból. Nem tudod nem választani, amit nem választottál.

Az ember szabad azt tennie, amit akar, de honnan jön ez az akarat?

Mit itélünk el leginkább az emberek viselkedésében? Tudatos rossz döntéseket. Ha úgy döntesz, hogy megölöd a szomszédodat, miután hetekig a könyvtárban kutatsz és átbeszéled a barátaiddal, elméd működése elég sokat elmond rólad. A lényeg az, hogy egy gyilkos elméd van. Nem te formáltad magad. Nem vagy felelős ezért. Ahogy egy barna medve nem felelős azért, hogy megtámad az erdőben. Egyes embereket természetes el kell zárni, mert veszélyesek a társadalomra, mert pszichopata elméjük van. Gondolj csak Sadan Husein fiára, milyen szerencsétlen környezetben élt.

A tudománynak van szava a vallás szabad akarat védelmével szemben. Az eredendő bűn kérdése, Isten abszolút igazságszolgáltatása és a vétkesség keltése csupán a szabad akarat illúzióján alapszik. Azért is káros a vallás, mert ezek a fogalmak dehumanizálják az embert. A szabad akarat nemcsak objektiv szemponból megtévesztés, hanem szubjektiv szempontból sem igaz, hiszen nem is érezzük magunkat szabadnak. A szabad akarat gondolata inkább önbecsapás.

A gondolatok és inditékok egyszerűen csak előjönnek az elménkben. Ez nagyon felszabaditó gondolat. Bár egyeseknek lehangolónak tűnik, mintha elvenne valamit tőlünk. Igen, elveszi az egocentrikus életmegközelitésünket. Nem vagyunk egyedül a világban, kapcsolódunk egymáshoz, a múltunkhoz és a történelemhez. Egy rendszer része vagyunk. Amit teszünk, az számit. Nem hibáztathatjuk magunkat gyergeségeinkért, de kijavithatjuk azokat. A bűszkeségnek és szégyennek nincs sok értelme a végső vizsgálatban. Igazán az számit, ami boldogabbá és teljesebbé teszi az életünket. A szeretetről és az együttérzésről érdemes beszélni.

 

Forrás: Sam Harris, Free Will

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://istennelrandiztamvolna.blog.hu/api/trackback/id/tr237891420

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.05. 07:10:03

Aú! Ez már... hogyan is mondjam? Gondold ezt át újra Csabi! Vagy csak gondolatkísérlet volt?

Csak a két leglényegesebbről.

1.
Csabi, úja mondom, érdemes lenne a kvantumfizikával kapcsolatban olvasgatnod ezt-azt! Nem csupán azért, mert van tudós, aki a éppen ezáltal jutott el valamiféle Istenkép felismerésére* , hanem azért is, hogy megértsd: az a statikus, ateizmust igazoló tudomány, amire rendszeresen hivatkozol, nem létezik. Kb. száz éve.

2.
Ha igaz, a zagyvalék, amit itt olvastam,
A) a fenének töröd magadat a blogoddal? Időpocsékolás! Hiába olvasom, nem tudok szabad akarattal mellette dönteni sem én, sem mások. De Te sem szabad akarati döntést hoztál ám, amikor otthagytad a vallásos karámodat: a determináció, a rejtett motivációk késztettek erre.
Vagyis lehet, hogy a sorakoztatott érveid, amelyek alapján egyre erősebb leszel abban, hogy a művelt, gondolkodó emberek mind-mind ateisták, de legalábbis szkeptikusok (nem igaz!), csupán tudatalatti önigazolások, nem észérvek?

B)
Az általad citált nagyhatalmú tudomány képviselő sincs szabad akarata.

C)
S ha valaki megerőszakolja a gyerekedet, akkor az nem vonható felelősségre, mert nincs szabad erkölcsi választása: meg kell erőszakolnia... Insallah!
Ne már!

És mindez csak a felszín...

* pl. webaruhaz.edesviz.hu/szepseghibas-konyvek/kepzelt-ablak.html?gclid=Cj0KEQjwnMOwBRCAhp-ysqCwypkBEiQAeSy1-Y7V6RuI_-6fiEPI-1xf87sy9XqHYuARYLjyKKeMTDIaApj88P8HAQ

csabaosz 2015.10.05. 13:13:02

@Mohácsi Zoltán: Kedves Moha,

Nem is tudom, hogy milyen megfontolásból érvelsz ilyen formában.
Először is egyetlen észérvet, logikát vagy tudományos indoklást sem ismertetsz a szabad akarat védelmére.

Másodszor, nem tudom elképzelni, hogy a kvantumfizika melyik elemével szeretnéd megvédeni a szabad akaratot.
Harmadszor, a forrás, akitől származnak a gondolatok egy idegtudós. Érdemes volna angol nyelven is olvasni némi aktuális tudományt.
Negyedszer, egészen félreértelmezted a gondolataim.

Nagyon kiváncsi lennék, hogy milyen aktuál tudománnyal védekeznél.

Szóval, kérem az érveket.

Csaba

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.05. 16:34:29

Nem tudom, milyen formára gondolsz Csabi, amivel érvelek! Írtál valamit, eddig kérted a reakciókat. Reagáltam. Nem egyetértőn. Nem először.

Azt hittem párbeszéd van. Bár azt mondtam már Neked, hogy nehéz úgy párbeszédelni, hogy érzem, csak én lehetek a műveletlen ostoba. Ahogy már írtam Neked: erre feleljen valaki: „A művelt, becsületes, gondolkodó emberek ma már egyetértenek abban, hogy az evolúció megtörtént, a róla szóló tanítás igaz.” Ugye, érted, mi a baj ezzel a mondattal? Nos, Csabi, a blogoddal az a baj, hogy miközben párbeszédet sürgetsz, eleve kizárod azt. Figyelj csak: „A tudomány és a vallás között óriási konfliktus van, kikerülhetetlen szakadék, amit komolyan kell venni. A végső győzelmet minden kétséget kizárva a tudomány érvei kell hozzák.”
Merjen veled ezek után bárki szembe szállni! :-) Te már tudod, hogy veszített.

Egyébként a kvantumfizikával nagyjából erre a mondatodra reagáltam, eszemben sem volt összehozni a szabad akarat kérdésével.

Csupán arra hoztam fel érvként a kvantumfizikát, hogy a tudomány nem csupán egyirányú utca. Mert a kvantumfizika jócskán megdöntötte a tudománynak, a fizikának azt a statikus szemléletét, amiről az idézett mondatod szól.
Ma már a tudomány sem hisz a mindenhatóságában és a mindenekfelett való voltában.

„Milyen aktuál tudománnyal védekeznél.” Nem védekezem aktuál tudománnyal. Nem vagyok tudós. (Te már az vagy?) S miért kellene védekeznem? Megtámadtál? Van egy véleményem az általad felvetett kérdésről, témáról. Amiben nem értek egyet Veled.

Én a szabad akaratot erkölcsi értelemben fogom meg magamnak. A döntés, hogy ölök, betörök, félrekefélek, benyúlok a zsebedbe, lenyúlom egy saját nevem alatt megjelenő könyvhöz a gondolataidat, rajtam múlik. Ahogyan az is, ha nem teszem meg.
Persze, vannak programozott dolgok bennünk (genetika), vannak társadalmilag kódot megszokások (személyes szociológia), van a tudatalattink befolyása is, naná. De mindezek nem feltétlenül determinálnak. A feltétlenül aláhúzva.

Erről szól, ha már tudományt akarsz a pszichológia. Erről szól a jelenlegi munkahelyem tevékenységének jó része (gyermekvédelem): átkötni a neuronpályákat, új szokásokat kialakítani, új utakat mutatni, és arra terelni a csemetéket.

S nekem az a vicces, hogy miközben a szabad akaratról írsz, annak létét cáfolod, azt várod, hogy a blogodat olvasva bárki is egyet értsen veled. Gondolom, nem csupán a plüss tacskók Trabant-hátulji együtt-bólogatását várod, az igazi diadal az lenne, ha egyszerre csak egy keresztény mondaná Neked, sutba a kereszttel! Csakhogy ez szabad akarati döntés lenne. Mármint ha lépne is az utadra. Ha meg nem, akkor csupa determinizált mátrix ez az egész vacak körülöttünk. S a Csabi nevű figura arra van programozva, hogy blogot csináljon a kereszténység szerinte-való esztelenségeiből. Erről szólt a levelem érvelése.

De Neo kiszállt a Mátrixból. :-)

csabaosz 2015.10.10. 11:21:04

@Mohácsi Zoltán: Kedves Moha. Elég sok esélyünk van egymást félreérteni, ha a fogalmakat nem tesszük tisztába. Mégis előnyösebb volna egy beszélgetés az igazi párbeszédre.
Miben látom a félreértést az előbbi hozzászólásodban:
1. Számodra az jött le, hogy a statikus tudomány mellett érvelek, de soha sem gondoltam ilyesmire - elismerem, hogy a tudomány folyamatosan fejlődik és változik, megdönt korábbi állításokat és újakat állít - ugyanakkor törekszik egy koherens képet formálni a valóságról. Ameddig valakinek nincs egy jobb megközelítési módszere, addig számomra a tudomány a mérvadó. Igaz, hogy elvétve vannak tudósok, akik kutatásaik során valamilyen istenképre jutnak - de ez nem a tudományuk része. Mellesleg, ha összevetjük mondjuk 100 tudós istenképét, arra a következtetésre kell jutnunk, hogy egyik sem hasonlít a Biblia istenképével.
Nem értem, hogy milyen 100 éves tudománnyal hozakodtál elő - mert igyekszem a legújabb eredményekre támaszkodni.
2. A szabad akaratnak a populista értelmezésével jössz - és akkor teljesen igazad van, de nem erről szólt a cikkem.
B. Valóban nincs semmilyen tudósnak szabad akarata - mert tudományosan inkoherens, nem értelmezhető kifejezés. Ezzel nem azt állítottam, hogy az ember döntéseiért nem felelős.
C. Ha valaki megerőszakolja a gyermekemet, az felelős érte. Ugyanakkor tudom, hogy bizonyos körülmények determinálták erre. Bármennyire is furcsának tűnik, tudományos megközelítésből, ha választhatott volna másképp, akkor másképp ember lett volna - de a józan logika is ezt diktálja.

Most az aktuális bejegyzésedhez:
Igen, kritikus vagyok az ilyen hozzászólásokhoz. Nem azért, mert nem szeretem a párbeszédet. A logikai összemosásokat és általános csúsztatásokat megjegyzem. Nekem az az érzésem, hogy sokan szeretnék a tudomány kemény érvrendszerét olyan színben tüntetni, hogy azok legalább annyira megbízhatatlanoknak látszódjanak, mint a vallásos képzelgések. Számomra ez megtévesztés.
Igen, ma is úgy gondolom, hogy aki az evolúció elméletéről úgy vélekedik, hogy nincs bizonyítva, az valóban tudatos önbecsapás áldozata. Elismerem, lélektanilag nehéz párbeszédbe elegyedni - de aki úgy gondolja, hogy nem igaz, az legalább próbálkozzon előállni valamilyen értelmes - logikus vagy tudományos elmélettel. Azért nem lehet ilyen horderejű, időtálló és sokszorosan igazolt elmélettel játszadozni csak azért, mert valamikor teremtésben hittek az emberek.
A tudomány és a vallás közötti szakadékról a tudományfilozófia sokat érvel. Erről még fogok írni.
Moha, nem kell velem szembe szállni. De ha valaki megpróbál érvelni, amit szívesen fogadok, akkor ne jöjjön közhelyekkel. Én sem vagyok tudós, de tudósok érveit hozom fel. Nem kell védekeznek, nem támadtalak - talán a tied és sokak meggyőződéseit kérdőjeleztem meg a tudomány érveivel. Amennyibe védeni szeretnéd a szabad akaratot gondolatát tudományos megközelítésből, arra kíváncsi lennék - mert nem ismerek olyan védelmet.
Szeretem, ha az emberek nem bólogatnak velem együtt. Nem kell egyetérteni. Mégis igazán azzal tudok vitába bocsátkozni, aki tudományosan egyenértékű megközelítéssel hozakodik elő. Eddig ilyennel nem találkoztam.
Jogod van továbbra is a szabad akarat népszerű felfogásával bírnod, amivel semmi gondom - de tudományosan az nem magyaráz semmit a valóságról.
Remélem, hogy sikerült valamit is megértetnem a "zagyvaságnak" titulált értékítélettel szembeni felháborodásom kapcsán
Természetesen az ajánlatom még mindig áll.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.11. 17:52:01

Csabi, továbbra is úgy vélem, hogy csupán „istent” váltottál: eddig volt a kereszténységé, most a helyébe lépett a tudomány. Nem mellesleg az általam folyton-folyt citált kvantumfizika (ez a százéves tudomány, erről vitatkoztak már a XX. század elején a fizikusok, és erről mondja egy mai fizikus, hogy voltaképpen sokkal többet nem értünk (értsd: fizikusok), mint amit Einstein és Heisenberg értett. A statikusság veszélyén azt értem, hogy amire oda van írva, hogy tudományos, az még nem feltétlenül, minden ízében, porcikájában bizonyított is. A kvantumfizikával kapcsolatban pl. jobbára ELMÉLETEK vannak. Néha egymással összecsörtéző elméletek (pl húrelmélet). Melyik tudományos képviselő A TUDOMÁNY embere?

Nagyjából így áll a helyzet a társadalomtudományokkal is és a pszichológiával is. A történelemről nem is beszélve.

Ez nem azt jelenti, hogy badarság a tudományra figyelni, meghallgatni a mondanivalóját, alkalmazni, amire jut, de azt igen, hogy nem minden mérhető, nem minden centizhető, analizálható és szögezhető le mozdíthatatlanul.

Csabi, szerintem azt is le kellene szögezni, hogy mivel nem vagy tudós, hanem olyan ember, akit érdekel, mit mond a tudomány, és ennek érdekében fút-fát összeolvas, ettől a véleményed még nem lesz tudományos. Csak visszhangja valamiféle elméletnek, amit éppen olvastál. S ami vagy igaz vagy nem. Ezzel kapcsolatban kifejted a saját álláspontodat, vagy összeollózod az adott könyvből a véleményedet. Félre ne érts, ezzel nekem semmi bajom nincsen! Csak túlzásnak tartom ex chatedra leszögezni, hogy ez a tudomány álláspontja.

Nagyon el kellett tűnődnöm, hogy a szabad akarat kérdésével vajon melyik tudomány foglalkozik? Vagy a pszichológiára vagy a szociálpszichológiára tippelek.

A szabad akaratról: számomra ez a determinált felelősséghárító értelmezés továbbra is zagyvaság. Bocsánat, ha ezzel megbántalak!

Zagyvaság és ráadásul rengeteg tudós nem is ért vele egyet. Mert ha igaz, bonthatjuk le az összes addiktológiát, zárhatjuk be az összes pszichológiai rendelőt, és lőjük főbe Csernust, aki a leghangosabb és legvérmesebb hangoztatója, naná, hogy nem vallásos okból a szabad akarati döntéseknek. Aki azt mondja, hogy a külső, belső kényszerekre hivatkozni tizennyolc éves kor után már nem illendő. Meg azt, hogy az embert éppen a döntései teszik emberré vagy emberallativá.
S persze hajítsuk sutba a pedagógiát is mindenestül, mert milyen kegyetlen dolog már elvárni egy gyerektől, hogy ne szarjon az asztalra, ha egyszer erre determinálja őt minden. Csórikám, szembe állítjuk az elvárásainkat a determináltságával, oszt' eriggyen és győzzön, amin úgy sem tud...

Újra mondom, természetesen hatalmas szerepe van a döntéseinkben a genetikának, a szociaizációnak, a projekcióknak. Rengeteg szerepe van annak, hogy milyen információk jutnak el hozzánk, és hogyan értelmezzük azokat. Hogy akarunk-e egyáltalán értelmezést tanulni?

Szerintem ember voltunk egyik legjellemzőbb vonása a fejlődési képesség. Hadd kérdezzem meg: mennyire determinált Számodra ennek a blognak az írása, mit akarsz vele elérni, átgondoltad-e, s elgondolkodtál-e azon, hogy determinálva nem csupán önigazolás-e? Elméleti a kérdés, nem sértés!

A tudományra hivatkozásaid között ezt olvastam:
„az elménk döntése és a tudatos döntés között van egy időintervalum, ami szintén kizárja a szabad akarat feltételezését. Amikor a tudatunk meghozta a döntést a következő lépésről, az elménk már rég döntött.”
Most tekintsünk el attól, hogy logikailag igaz-e ez a gondolat, és ha igen, miért nem? De az érdekes kérdés, hogy orvosok, pszichomókusok vajon hol és hogy találták meg a elménk döntése és a tudatos döntés közötti különbséget? Persze a tudatalatti sok mindet befolyásol. Azt is, hogy kiléptél a vallásos karámból és blogot csinálsz. Voltak benyomások, érzések, tudatos és tudatalatti befolyások. Ámde folyamatosan az ésszerűségre, a logikai érvekre hivatkozol a blogodban. Ami a determinált döntések hátterén nem túl logikus. Úgyis csak az fog Neked hinni, aki erre determinált. De mert determinált, nem hisz Neked, csupán együtt bólogat Veled.

Komolyra fordítva: szerintem nem determináció kérdése, hogy ha 50-es táblánál 100-al áthajtok egy óvodáscsoporton, hanem annak eldöntése, hogy mennyire nyomom hányasban a pedált. Ahogy a lányod megerőszakolását és vacsorára való feltrancsírozását, elfogyasztását sem hiszem, hogy el tudnád intézni a determinizmus kérdésével.

Apropó: úgy fest, még a jog és az igazságszolgáltatás sem hisz a determinizmusban, mert elég kauzálisan összeköti az okot az okozattal. Szólni kéne nekik is, hogy elcseszik! :-)
Bár sajnos van már nem egy precedens, hogy a személyes felelősséget feloldják szocializációs és pszichológia érvek, és a vasbarmok jönnek vissza determináltan gyilkolni a társadalomba.

Tényleg, ennek a determináltságnak van valami liberálisan polkorrekt bűze.

Nem tudom, mi a populáris szabad akarat. De nem is tudom elmondani, mert rám szólt a rendszer, túl vagyok 5000 karakteren... :-)

csabaosz 2015.10.12. 12:14:16

@Mohácsi Zoltán: Moha, nekem úgy tűnik, hogy üres köröket futunk.
Ha azt hiszed, hogy a tudomány átvette nálam az isten helyét, akkor tévedsz, mert semmi ilyenről nem szóltam.
Ha azt hiszed, hogy a tudomány annyira bizonytalan alapokon áll a valóság megismerése terén mint a hit - akkor nem érted a tudomány működését.
Ha azt hiszed, hogy ma a tudomány ugyanott áll mint 100 évvel ezelőtt, akkor nem is értheted meg, hogy miként tudják a tudósok mérni az elme döntését és a tudatos döntés közötti intervalumot.
Ha azt gondolod, hogy a szabad akarat kérdése egy döntés két vagy három lehetőség közül, akkor teljesen félreértettél. Felelősség, determináltság és véletlenszerűség igazi játéka az.
Amúgy jókat mondasz, csak másról beszélsz.

Apropó, csak a humor kedvéért: mennyire érezted magad szabadnak, amikor a rendszer 5000 szónál leállitott?

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.13. 20:44:34

Nekem is úgy tűnik, hogy üres köröket futunk, Csabi. Te sem azt olvasod, amit én írok. :-P

A tudomány életedben betöltött szerepéről azért írtam, mert miközben a blogodon párbeszédet kérsz, eleve kizárod, hogy más választ elfogadsz, mint ami általad tudományosnak tartott.

Nem azt mondtam, hogy a tudomány bizonytalan lábakon áll.
Illetve nem én mondtam, hanem néhány általam mostanában olvasott fizikus, és éppen a százéves kvantumfizikával kapcsolatban mondták. Konkrétan: a jelenségeit ismerik, használják is, de az okairól fingjuk nincsen, száz év után sem.
A többi citált tudomány (amiből kihagytam a tudományfilozófiát és a filozófiát magát) képviselői is „véres” harcokat vívnak egymással (pl. történelem, László Gyula kettős honfoglalás elmélete [és ő elismert történész volt]).

Éppen most kaptam egy emilt egy barátomtól, akinek belinkeltem a blogodat. A következőt írta:
„Nem életszerű, a determinisztikus modell már réges-régen kipurcant. [...] A csávó még azt sem tudja, hogy Isten léte (=objektív valóság léte), sem nemléte nem bizonyítható a rendszeren belülről. Minden, de tényleg minden ami a heisenbergi határozatlanságon túl van (=ha megfigyelsz, beavatkoztál) már felülcsapja az empíriát...”
Vö.: www.youtube.com/watch?v=7fGu6We1Z4I

Szabad akarat: nekem több, mint kérdéses, hogy a determináltság, a véletlenszerűség hogyan fér össze a felelősséggel.
S hogy voltaképpen abban, amit olvastál, mifenét jelent a szabad akarat? Úgy egyáltalán.
Mert lehet, hogy nem azt, amit az olvasóid értenek alatta. Mert ha ők túrós lepényt értenek, te meg a kardántengelyről beszélsz, valóban nehéz a párbeszéd.

5000 szó: elgondolkodtam a temporális lebenyem állapotán. Akinek sérült, az állítólag grafomán. :-D
Egyébként tök szabadnak éreztem magam. Folytathattam volna máris másik bejegyzésben. Kreatív vagyok.

A szabad akaratot totál nem abszolút értelemben értelmezem: repülni sem tudok, és a víz alatt sem bírom a végtelenségig. (Egy kollégám azt mondta, ő kiváló búvár lenne: nem tud úszni, ezért ha lemerül, csak öt nap múlva jön felszínre. :-D ) Ahogy mondtam: számomra a szabad akarat rohadt populárisan elsősorban erkölcsi szempontból értelmezhető.

Hoppá, eszembe jutott még valami, Csabi, ami a múltkor kimaradt: tán még az a baj, hogy nekem úgy tűnik, a blogod ollózás. Elolvasol valami tudományosat, tetszik, kerül is föl ide.
Te elvárásod szerint úgy tudnék reagálni rá, hogy én is elolvasok valami tudományosat, és összecsörtéztetjük az olvasmányélményeinket. Nekem ez kicsit mulatságos: csak úgy vagdossuk egymáshoz a porzó lexikonokat! Akinek több ideje van olvasni, akihez közelebb van a könyvtár, az nyert! Én meg manapság inkább szépirodalmat olvasok (na jó, most éppen „A tudattalan” című könyvet; komolyan nem a blogod hatására, még a bejegyzésed előtt vettem ki a könyvtárból).

csabaosz 2015.10.13. 22:16:09

@Mohácsi Zoltán: Ez vicc, nem? Mármint a két videó és a könyvajánlat.

Komolyra véve, igazán nem értelek sem téged sem a barátod - hacsak nem valami ezoterikus megközelitésről van szó. Ahhoz pedig nem akarok hozzászólni. Az „objektiv valóságról” szivesen elfiloznék.

Saját módszerem a következő: egy adott témában megkeresem a világ legelismertebb szakembereit és az ők irásaiból készitek összefoglalókat. Azt hiszem elég jó forrásaim vannak ahhoz, hogy hiteles és megalapozott háttérből sűritsem össze üzeneteim. Amelyeket természetesen félre lehet érteni.

Félretéve a fentieket, tudod mire lennék kiváncsi? Milyen racionális - logikus magyarázatot adsz istenképedről?

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.14. 06:42:04

Vîdeók:
Nem, nem vicc: a lényeges tudás olyan egyszerű összefoglalása, amit még én is megértek. Egy Griffin nevű neves fizikus ugyanezt mondja, csak hosszabban és érthetetlenebbül.
Bocsánat, ha a linkek színvonala nem ér fel Hozzád! :-P

Istenképem:
Mondtam, hogy van ilyen, Csabi? Mi ez a tudománytalan prekoncepció? :-P
Nem tudok számot adni róla, ahogyan Te szeretnéd. Már mondtam: nem ugyanrról beszél a két illetékességi terület.
És a tesztoszteronnal, ösztrogénnel, endorfinnal, barlangos sejtekkel, izzadtságmirigyekkel, a szemem, a szívem, a tüdőm, a fülem és az összes szociálpszichológiai alapelv működésével sem tudom leírni, mennyire és hogyan vagyok nyolc éve szerelmes a feleségembe. :-)

csabaosz 2015.10.14. 16:27:09

@Mohácsi Zoltán: Úgy emlékeztem, hogy van valamilyen istenképed - de akkor tévedtem. Nem az a lényeg, hogyan szeretném én hallani, hanem inkább az, hogy mennyire tesztelhető vagyis mennyire kerülhető el az önbecsapás.

Egy dolog biztos, hogy a szerelem lényegesebb dolog a fenti témáknál - ennek csak gratulálok.

Mit szólsz szombat délelöthöz, egy higgadt beszélgetésre forró tea mellett?

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.15. 17:46:04

Sajnos a szombat nem jó... Tudod, család, szerelem... :-)

Viszont olvastam most egy könyvet. Amir D. Aczel* írta. A címe: Isten egyenlete**.
A könyv a világegyetem tágulásáról, Einstein relativitás-elméletéről, és a mindenséget lefedő egyenletről szól (amit eddig Einstein [hoppá,, száz éves] kozmológiai állandót tartalmazó téregyenlete közelített meg legjobban.

Ennek a könyvnek az utolsó fejezetében, ami megegyezik a könyv címével, a következőt olvastam.
„Albert Einstein tudásszomja olthatatlan volt.*** Hívő emberként a tudományt úgy tekintette, mint az isteni teremtés megismerési folyamatát. A mai tudósok nagy része is így van ezzel. Ők vezetik a kutatásokat, és próbálják megérteni a teremtett világ rejtélyeit. Mélyfilozófiai kérdéseket tesznek fel a világegyetem származásával, jövőjével és természetével kapcsolatban.
[...]
Hawking [...] Einstein szellemében így folytatta: »Közelítünk Istenhez.«
[...]
Amikor majd minden egyes tudományág támogatja a többi fejlődését, megérthetjük talán a természeti törvényeket és leírhatunk talán egy egyenletet, amely megközelíti – amennyire ez az embertől lehetséges – Isten egyenletét. Az egyenlettel a kezünkben meg tudjuk majd oldani a teremtés csodálatos rejtélyét. Lehet, hogy Isten éppen ezért küldött ide minket?”

Hangsúlyozom: a könyv NEM keresztény könyv, a sorozat, amiben megjelent, NEM keresztény kiadó, NEM kereszténységről, vallásról szóló sorozata. Minden bizonnyal nem is a kereszténység Istenéről beszél. De tudósként valahogy máshogyan fogalmaz, mint Te, Csabi.

Te ezt írtad, nem tudósként: „A tudomány és a vallás között óriási konfliktus van, kikerülhetetlen szakadék, amit komolyan kell venni. A végső győzelmet minden kétséget kizárva a tudomány érvei kell hozzák. A tudománynak sokkal több modanivalója van a vallásról mint sokan gondolják.”

Figyu, a barátom átküldött egy linket az alábbi megjegyzéssel: „Mellesleg ajánlom a Bibliára vonatkozó felvételi kérdést az oxfordi felvételiből... :-)”
A link: i100.independent.co.uk/article/could-you-get-through-the-oxford-university-entrance-interview-heres-your-chance-to-prove-it--b1g7tyvrcvg

Nekem sajnos nagyon gyenge az angolom, de Te jó vagy belőle.

* en.wikipedia.org/wiki/Amir_Aczel
** moly.hu/konyvek/amir-d-aczel-isten-egyenlete
*** Aczel nagyon mélyen elmerült Einstein életrajzában. Értsd: olyan iratokhoz fért hozzá, amikhez előtte senki sem. Mondhatni: tudományos közelítette meg.

csabaosz 2015.10.16. 14:39:33

@Mohácsi Zoltán: Einstein életrajzát még nem olvastam,de istenfogalmáról is. Amennyiben Hawking-al rakja össze az iró, akkor nem aggódom, mert róla elég sokat olvastam és tudom, hogy istenfogalma inkább egy eszme mint valami személyes bibliai Isten. Nem meglepő, hogy Einstein korában a vallásos kifejezésmód egy kultúrális kifejezésforma volt ha nem akart az ember magának kellemetlen zaklatásokat.

Az általad emlitett gondolat egy lépéssel sem szűkiti a tudomány és a vallás közötti szakadékot. A kettő összeegyeztethetetlenségéről egy későbbi irásomban számolok be. Nagyon komoly érvek szólnak arról, hogy a tudomány magyarázza, több értelemben is cáfolja és értelmetlenné teszi a vallásos hitet.

Minden esetre érdekel a könyv és elfogom olvasni - természetesen összevetem más irásokkal is.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.17. 22:04:03

Hát, ha így nem, akkor sehogy!
Csabi, professzionális módon ignorálod, hogy az adott idézeteket a tudomány egyik alakja írta. De mert Isten nevét pozitívan vette a szájára, ezért nem lehet mérvadó. :-P

Azt írod, hogy összeszeded a tudomány élvonalbeli képviselőinek álláspontját, és azt interpretálod.
Csabi: 1939-ben nem hihettél volna a fekete lyukak létezésében, tudod. Volt egy figura, akkor az élvonalba tartozott, és publikált egy cikket, amiben bebizonyította, hogy a fekete likak márpedig, ha fene fenét eszik is, nem létezhetnek. Akkor a figura nem semmi név volt, túl egy Nobel-díjon. Fizikain. És úgy általában adtak a véleményére. Olyannyira, hogy ma is azt mondják róla, hogy forradalmasította a fizikát. Fura neve volt: Albert Einsteinnek hívták. :-P

Ja, és csúsztatsz: sem Aczel, sem én nem mondtam, hogy személyes, biblikus Isten-képről lenne szó. Minden bizonnyal „csak“ egy általános, transzcendens rendező, teremtő Istenről.
Csak hogy ne folyjon le a csemete a fürdővízzel együtt... :-P

S szerintem, de, Aczel megfogalmazása minimum annak az érvednek a megfellebezhetetlenségét csökkenti legalább egy lépéssel, hogy a tudomány és a vallás (nevezzük ez esetben Isten-hitnek) feltétlenül antagonisztikusak.

És még: Csabi, az sem igaz, hogy Einstein korában (túl pl. Nietzsche-n legalább egy-három évtizeddel, és a felvilágosodáson nagyon bő száz évvel) egy tudósnak köztelező lett volna Istenre hivatkozva tudóskodni. Amikor már Darwin, Einstein előtt ötven-hatvan évvel sem ezt tette.

Az ignorált Aczel (tudod, tudós!) sem külső kényszerből tette. Legalábbis nem tűnik úgy.

csabaosz 2015.10.18. 00:53:36

@Mohácsi Zoltán: Moha, lehetséges, hogy nem olvastad még Dawkins Isteni téveszme könyvéből az Einstein Isten hitéről?

Mellesleg, azért, mert valaki olyan szépet képzeleg Istenről, legyen bármilyen hires tudós, számomra egyáltalán nem következik logikailag, hogy egy kicsit is csökkentette volna a tudomány és a vallás közötti szakadékot - hiszen az érvek és bizonyitékok áradatát jelentené.

Újra kérdem Moha, milyen istenhitről beszélsz? Mi van a te fejedben? Milyen istent szeretnél védeni észérvekkel, logikával vagy tudománnyal?

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.18. 11:16:43

Ó, Csabi, így értem már. Vagyis ha a tudomány képviselője, legyen bármennyire az élén, ha Istenről beszél, akkor azt egy ozmózis hártyán átszűrve ignorálod. Ahogy pl. a tudós McGrath érveit is, mert nem azt mondja, amit Te hiszel. (Hiszel, mert nem tudhatod, amit olvasol igaz-e? Hinned kell benne.) Hm, ez is egy megoldás!
Vagyis ami nem fér bele a mostani világképedbe, az nincs, és különben is, alapvetően tévedés.

Csabim, emlékeim szerint Te párbeszédet szerettél volna az elején. Úgy fest erről lemondtál. Innentől nincsen érv, nincsen logika, nincsen semmi, amivel szóba állsz, mert amivel szóba állsz az csak a saját nézeted. Esélye sincsen annak, aki Neked ír.

Legyen a Te hited szerint! :-P

Nem szeretnék semmilyen Istent védeni. Höhöhö! Ha Isten, nem szorul a védelmemre, és kontra. A fejemben katyvasz van, hosszú évek óta próbálok rendet csinálni. Nekem nem sikerült olyan huszárosan, mint Neked (vö.: nem zárok ki eleve semmit, szűrök, szelektálok, keresek), az eszmei evolúcióm nem sikerült olyan frappánsan kizárólagosra, mint a Tiéd. Én például, ha egy tudós azt mondja, van esélye annak, hogy van Isten, nem diszkvalifikálom a játékból. :-P

Valószínűleg én nem voltam a karámban sem annyira lelkes, mint Te, így nem is kerültem olyan messze a ló túloldalára, mint Te.

Einstein Isten-képe (amiről én is beszéltem, ahogy én is értelmeztem):
konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm

csabaosz 2015.10.18. 18:15:24

@Mohácsi Zoltán: Moha, nem értem mit szeretnél Einsteinel bizonygatni - hiszen alapvetően egyetértünk abban, hogy agnosztikus, az istenfogalma inkább egy eszme, egy érzés, a természet tisztelete, stb.

Mellesleg vetted észre, hogy többször is beszél a szabad akaratról - ha annyira tiszteled őt, akkor ne tőlem fogadd el, hanem tőle ugyanazt a következtetést.

Határozott véleményem a személyes istenben hivő vallásokat érinti a leginkább - emire Einstein már rég eljutott. Amit ő vallásosságnak nevez, az nem a szó természetes használata, valamilyen természetfelettibe vetett hit - az általad küldött idézetekből is kiderül, hogy egy árnyaltabb és megfoghatatlanabb érzésről beszél. Amúgy pedig, Einstein zseni volt saját tudománya területén, de vallásosságát nem igazán tudta megfogalmazni.

Igen, frappánsan kizárom a személyes Isten lehetőségét, amire minden értelmes embernek el kellene jutnia - persze ez csak kivánság. Ha jól értem szavaid, ez már benned is rég lejátszódott - hamarabb mint nekem.

Azt sejtem, mintha abba szeretnél belekötni, hogy túl hamar hozok következtetéseket. Igazad lehet, ha bizonyitasz. Vannak feltételezéseim, utána vannak bizonyitékeim és természetesen meghozom a következtetéseim is - addig nem változtatok rajta, amig valaki az ellenkezőjét be nem bizonyitja.

Nincs semmi gond azzal, hogy különbözőképpen gondolkodunk és ugyanazt az utat más eszközökkel és forrásokkal tesszük meg. Addig jó, amig nyitottak vagyunk tovább kutakodni. Valószinű szereted a katyvaszt, én inkább szeretem a rendszert - egyik se jobb a másiknál ebben az összefüggésben. Úgy gondolom, hogy a szálakat sikerült összeraknom és nagyon sok oldalról számomra elfogadható bizonyitékot találnom egy isten nélküli valósághoz. Hangsúlyozom, hogy számomra az istenfogalom az egy személyes istent feltételez. Hogy van-e egy deista vagy valamilyen eszmei megfoghatatlan, nem tudom és nem is foglalkoztat.

Mohácsi Zoltán · https://mohabacsi-olvas.blog.hu 2015.10.18. 20:53:34

„Amúgy pedig, Einstein zseni volt saját tudománya területén, de vallásosságát nem igazán tudta megfogalmazni.”
Értem. Vagyis tudományosan kellene bizonyítani Isten létét, de aki bármilyen szinten a szájára veszi(mint pl. Isten),az hozzá nem értő. Erre mondtam, hogy így könnyű!

„mintha abba szeretnél belekötni, hogy túl hamar hozok következtetéseket.”
A kutyafáját! Semmibe nem szeretnék belekötni. Beszélgetünk, nem? Ráadásul a nyilvános blogoddal Te kezdted!

„Valószinű szereted a katyvaszt”
Szereti a csuda! Csak mondom, engem nem győzött meg sem a tudomány, sem a teológia. Valahogy úgy vagyok vele, hogy megálltam középütt. A tudomány nem ájult tisztelete szabaddá tesz, hogy megengedjem, tévednek még a legnagyobb elmék is, még a saját területükön is lásd: Einstein, 1939, fekete likak), és bizonyos következtetéseiket igenis meghatározza a világnézetük, amivel nekifeszülnek a megoldásnak. Ahogyan most a Tiédet: még az Isten sem tudna meggyőzni, hogy van.
Az Isten létének és „működésének” kérdésében bizonytalan vagyok. Úgy tűnik, nem úgy működnek dolgok, ahogyan a karámunkban hittük. De nem tudom, hogyan. Viszont ezáltal a magam részéről nem hajítottam kukába a személyes Isten létét. Bármit is jelentsen ez.

„frappánsan kizárom a személyes Isten lehetőségét, amire minden értelmes embernek el kellene jutnia”
Höhöhö. Csak előjött. Aki meg nem zárja ki, az nem értelmes. Mint például Papp Lajos vagy Csókási András, meg egyéb ostoba tömegek... :-P
Ez az érvelés nem becsületes, Csabi! De erről már írtam.

Einsteinnel bizonygatni azt szeretném, hogy
1.) a legnagyobb tudósok is eljutnak valamiféle transzcendens létezésére. Bármit is jelentsen a deiumus vagy a panteizmus.
2.) még a legnagyobbak is tévedhetnek a maguk szakterületén (hát még máshol!).
3.) ahogy Te is kimondtad (amit én már az elején) a hit és a tudomány nem ugyanazt vizsgálja, egyik nem bizonyítja a másikat és fordítva. Ahogy a barátom fogalmazott: egy rendszeren belülről csak nagyon hézagosan vizsgálható a rendszer egésze.
süti beállítások módosítása